گفت‌وگوی اختصاصی با پروفسور علی مدنی‌پور - بخش دوم

ـ جناب دکتر مدنی‌­پور همانگونه که مستحضرید؛ با رخداد انقلاب ۵۷ و سرنگونی سلطنت پهلوی، حکم پایتختی تهران برای یک بار دیگر ابقا می­‌شود. انقلابیون که حاکم بلامنازع پایتخت شده­ بودند در پی حذف و پاکسازی نشانه­‌ها و نمادهای به جای مانده از دوره پهلوی بر می‌آیند. مضاف بر نشانه­­‌ها، انقلاب بر فضا، انسان و نسبت این دو نیز در تهران پساانقلاب اثر می­‌گذارد. برای ما از تغییر ماهیت فضا در پایتخت طی دوره پس از انقلاب بگویید؟

باید در نظر داشت که رخدادهایی همچون انقلاب، طی مدت زمان کوتاهی منجر به تغییراتی گسترده در ساختار حکومتی و مدیریتی می‌­شوند. موضوعاتی چون «فضا» و «الگوهای رفتاری» اما پدیده­‌هایی نیستند که بر اساس رویکردهایی ایدئولوژیک به سرعت تغییر یابند. فضای شهری پس از انقلاب تا حد زیادی منبعث از استمرار عملکردهای شهری بود و بیش از آن که نگاه­‌های «ایده سالارانه» بر آن­ها اثرگذار باشند، نگاه «فن سالارانه» بر آن­ها موثر بودند. از این رو در دوره پس از انقلاب شاهدیم که بزرگراه­، مترو و دیگر پروژه­‌های شهری که پیش از انقلاب نیز مطرح بودند، ادامه می‌یابند. اگرچه در این دوره مسجدهای زیادی ساخته شد و نمادهای میادین اصلی شهری تغییر کرد اما چارچوب­‌های اثرگذار بر روند توسعه شهرها ثابت ماند. به عنوان مثال، این شکل از خانه‌­سازی پرزرق و برق در محدوده بالای شهر که نطفه‌اش به دوره پیش از انقلاب بازمی‌گردد، در دوره پس از انقلاب نه تنها محدود نشد که گسترش نیز یافت. یا آپارتمان‌نشینی که پس از انقلاب تبدیل به الگوی فراگیر مسکن شهری شد. به عبارتی بخشی از آن چه که در تهران امروز شاهدیم، تداوم رشد یک شهر بزرگ در راستای تحولات ساختاری دراز مدت است، همچون رشد جمعیت، تحولات فناوری، پیچیدگی روزافزون نظام تولید و غیره. از این رو تهران شباهت‌های بسیاری با سایر کلانشهرهای جهان دارد. در عین حال شاهد رخداد انقلابی هستیم که تا اندازه‌ی زیادی سعی بر آن داشت تا مُهر و نشان خود را بر شهر بزند اما در عمل شهر و فضاهای شهری را نمی‌توان در کوتاه مدت بر اساس باورهای ایدئولوژیک تغییر ماهوی داد و فضاها عملا وابسته به عملکردهای متنوع و پویایی‌ است که برخی از آن‌ها با یکدیگر همخوان و برخی دیگر ناهمخوان اند.

ـ مظروف اما در بازتعریف فضاهای عمومی تهران پساانقلاب چه نقشی داشت؟

فضاهای عمومی شهر آن بخش از شهر است که ظرفیت وانعطاف بیشتری برای بازتاب تغییرات و تنش‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی دارد. پس از انقلاب، انتظار از فعالیت­‌ها و رفتارها در فضاهای عمومی تغییر یافت. این تغییر سبب اثرگذاری بر ویژگی‌ها و شخصیت فضاهای عمومی شد. در این میان، فضا ماحصل نیازهای رو به تزاید جامعه، جهت دسترسی هر چه آزادتر به فضا از یک سو و از دیگر سوی، نگاه ایدئولوژیک به فضا شد. در چنین شرایطی امکان تداوم یا عدم تداوم فضا، ماحصل سازگاری ها و ناسازگاری­‌ها بود.

- واعظان شهری، امکان استفاده از فضا را در دسته‌بندی‌های مختلفی همچون «ضروری»، «اختیاری» و «اجتماعی» معرفی می‌کنند. با رخداد انقلاب، شهر تهران همچون لباسی پشت و رو شده، بخشی از فعالیت‌های جاری در فضاهای عمومی‌اش را به فضاهای خصوصی‌اش سوق می‌دهد و امر درونگرایی حضور و فعالیت انسان را قدرت می‌بخشد. نظر جنابعالی در خصوص چنین گزاره‌ای چیست؟

باید در نظر داشت که یک درون گرایی ساختاری همواره در فرهنگ ایرانی از گذشته وجود داشته است. نه تنها در ایران حتی اگر عموم کشورهای خاورمیانه را بررسی کنید؛ کشورهایی که حتی تجربه چنین انقلابی را نداشته‌اند، همچنان شاهدیم که به نسبت جوامع اروپایی درونگراتر هستند و این مساله منبعث از فرهنگ آن‌­ها است. اما نمی‌‌توان ناقض آن بود که به سبب شرایطی که وجود داشت، اجازه و فرصت رخداد بخشی از رفتارها در فضاهای عمومی شهری کاهش یافت یا در اشکال جدیدی مورد بازتعریف قرار گرفت.

- با فاصله گرفتن از سال­‌های ابتدایی انقلاب و متعاقب آن سال­‌های جنگ، در دوره اصلاحات شاهد رونق گرفتن فضاهای عمومی در تهران هستیم. از نمونه‌های شاخص فضاسازی این دوره در راستای تقویت عرصه عمومی می‌­توان به «پارک هنرمندان» اشاره کرد. در سال‌­های بعدی نیز اگرچه بر کم و کیف فضاهای شهری تهران اضافه شد اما کارشناسانی معتقدند از نیمه‌­های دهه ۸۰ جریانی مهندسی یا خنثی‌سازی فضا در تهران قدرت یافته است. نظر جنابعالی در خصوص چنین ادعایی چیست؟

بنده از دور شاهد رشد و توجه بیشتر به فضاهای عمومی در تهران بوده‌ام، که به طور کلی روندی مثبت به نظر می‌رسد. البته این توجه گاهی با هدف‌های تعالی اجتماعی همراه بوده، گاهی برای زیبا سازی و تفنن، گاهی هم در خدمت منافع تجاری واقتصادی است. از آنجا که فضاهای عمومی آیینه اجتماع‌اند می توان تاثیر نوسانات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی را در آنها دید. در کنار رشد این فضاها، محدودیت­‌هایی هم برای کنترل فضا اعمال شده است. کنترل فضا، زمانی صورت می­‌پذیرد که قصد دارید تا از رفتارهایی در فضا جلوگیری و رفتارهای دیگری را افزایش دهید. مقصودم کنترل فضا به معنای اعم آنست که در نقاط مختلفی از جهان معاصر قابل مشاهده و بررسی است، البته با درجات، اهداف و روش‌های مختلف.

- برخی از فعالان حوزه شهری اما محدودیت فضا در تهران را پیرو نگاهی امنیتی و هژمونیک می­‌دانند.

بدون شک چنین خواستگاه‌هایی سبب بروز محدودیت­‌هایی در فضا می‌شود. میدان «تیانانمن» پکن نمونه شاخص محدودیت فضا از نگاه امنیتی است. برای ورود به میدان، دستگاه‌­های کارت خوانی در مبادی ورودی نصب شده‌اند که هویت مراجعان را ضبط و ثبت می­‌کند. به هر حال ساختار و مدیریت فضا، مسبب کنش‌­ها و رفتارهایی است که می‌توانند موجب اعمال محدودیت‌های در چگونگی و میزان استفاده از آن شوند.

- از اواخر دهه ۸۰ و به خصوص اوایل دهه ۹۰ جریانی «خصوصی‌سازی» یا «نیمه عمومی‌سازی» فضای شهری در تهران وارد مرحله‌­­­ای جدید شد. سرمایه­‌گذاری قابل توجه بخش­‌های دولتی، خصولتی و خصوصی با همسویی ساختار مدیریت شهری، سبب تاسیس پاساژها، مال­‌ها و مگامال­‌های متعدد در سطح تهران شد. همچنین در «فضاهای عمومی» بارگذاری پروژه‌های سرمایه­‌گذاری مبتنی بر جریان مصرف‌­گرایی، امکان حضور و استفاده همگان از چنین فضاهایی را که از پیش شر­ط­‌های ابتدایی تعریف فضاهای عمومی است را با اما و اگرهایی (محدودیت‌هایی) مواجه ساخته است. از این میل به خصوصی سازی فضاها در تهران برای ما بگویید؟

واقعیت آن است که میل به «خصوصی‌سازی» به میلی فراگیر در جهان امروز بدل شده است. در گذار از «دولت­‌های رفاه» به «دولت‌­های نئولیبرال» شاهد کاهش نقش دولت‌­ها و سازمان­‌های بخش عمومی در ساخت شهرها و اداره فضاها هستیم. به عبارتی این نقش به طور مشخص به بخش خصوصی انتقال یافته است و بخش خصوصی هم طبیعتا فضاهایی را شکل می­‌دهد که بازده اقتصادی بیشتری داشته باشد. گرایش مورد اشاره در تهران از دو منظر قابل بررسی است؛ یکی از سوی سرمایه­‌گذاران که تهران را برای سرمایه­‌گذاری جذاب می‌دانند و دیگر تقاضای رو به تزاید استفاده از چنین فضاهایی از سوی طبقه متوسط و مرفه تهران‌­نشین. وقتی بازار متولی اصلی ساخت فضاهای شهری می­‌شود، او تعیین خواهد کرد چه چیز، کجا و چگونه شکل گیرد. از یاد نبریم که همواره سرمایه‌گذار به دنبال سود حداکثری است و در این میان بالطبع توزیع و دسترسی­ عادلانه به فضا شکل نخواهد گرفت.

- جناب دکتر مدنی­‌پور در میان ساکنان تهران نظراتی متفاوت نسبت به این شهر وجود دارد. با این حال، عموم ساکنان را می‌­توان در دو دسته بندی، مبتنی بر نگاه خیر و شر نسبت به تهران تقسیم‌بندی کرد. دسته اول کسانی هستند که دلبسته‌ی این شهرند و دلخواه­شان ادامه دادن زندگی در این شهر است و غالبا به آینده­‌ی این شهر با نگاهی امیدوارانه می­ن‌گرند اما دسته دوم را افرادی شکل می‌دهند که تهران را شهری دیستوپیایی می­‌پندارند که درمان آن تنها واقعه‌ای آخرالزمانی است. با توجه به مسایل و مشکلات راهبردی متعدد تهران، جنابعالی بطور شخصی در کدام یک از دو دسته مذبور جای دارید؟

بنده شخصا هر وقت که به تهران مسافرت می کنم آنچه که نظرم را به خود جلب می­‌کند، آن سر زندگی و هیجانی است که در این شهر وجود دارد. حتی شلوغی تهران که خیلی‌ها آن را دوست ندارند، برایم جالب است. به هر حال من در تهران به دنیا آمده­ و بزرگ شده­‌ام. تهران برای من علیرغم تمام مشکلاتش، شهر دلپذیری است اما باید در نظر داشت که تهران من بیشتر از شهرِ زندگیِ روزمره، شهر خاطره­‌ها است.

- و در مقام یک متخصص و شهرشناس، آینده شهر تهران را چگونه ارزیابی می‌­کنید؟

مسلما تهران نیازمند بهبود، اصلاح و ارتقا موارد متعددی همچون؛ کیفیت هوا، حمل و نقل، خدمات و مواردی از این دست است. همانطور که بعضی شهرهای دیگر دنیا نشان داده‌اند، پاسخ مناسب به این مشکلات از طریق مدیریت صحیح و مشارکت مردمی میسر است. در مکتب مدرنیسم می‌پنداشتند که با روش‌های ضربتی می‌توان مشکلات شهری را یک شبِ از سر راه برداشت. اما تاریخ نشان داده که رویارویی با پیچیدگی‌های زندگی شهری، نیاز به دانش و عمل همکارانه، متداوم و بردبارانه دارد. بنابراین به جای نامیدی و دلسردی، آنچه که تهران موکدا به آن نیاز دارد آگاهی، امید و همکاری مردمی است. آینده‌ تهران ارتباط مستقیم با مردمان این شهر دارد؛ بنده آینده تهران را به سبب وجود نیروی جوان، تحصیل کرده و علاقه‌­مند، بالقوه آینده­ای بهتر از آنچه که اکنون هست، می‌­دانم.