گفت‌وگوی اختصاصی با پروفسور علی مدنی‌پور - بخش اول

- واعظان سرشناسی معتقدند، تفاوت شهرها به سبب تفاوت فرهنگ مردمان شهرها است. چراکه مردم بر اساس فرهنگ‌­هایشان، فضاها را شکل می­‌دهند. در تهران دوره قاجار، ارتباط بین فرهنگ و جامعه در کلیت شهر و جزییات فضاهای شهری به شکل بارزی قابل شناسایی است. گویی در تهران قاجاری، فضا، مردم و فرهنگ در امتداد و پیوند با یکدیگر قرار گرفته بودند. پژوهشگران حوزه مطالعات شهری و علوم انسانی معتقدند؛ ارتباط یاد شده از دوره پهلوی تا به امروز با نوعی گسست مواجه شده است. به نظر شما امر توسعه فضا در تهران امروز با گسست همراه است و یا اینکه باید شکل و ترجمان فراپاشیده تهران امروز را جلوه­ای از فرهنگ در حال تغییر تهران بدانیم؟

هر شهر، دریچه­‌ای به فرهنگِ مردمان آن شهر است. اگر آنچه که می‌­بینیم به اصطلاح پخته و جا افتاده باشد، نشان از هماهنگی، فرهنگ و مدنیت و در غیر این صورت نشان از گسیختگی مردم و فرهنگ دارد. البته که الزاما این گونه نیست اما یکی از ابعاد مهم شناسایی جامعه،­ نگاه و بررسی شهرها است.

تهران، طی دو قرن پایتختی­‌اش همواره با مهاجرت مواجه بوده و با شهرهای قدیمی که تداوم تاریخی داشتند، متفاوت است. تداوم تاریخی در کنار تغییرات محدود جامعه و سرعت کُندِ تحولات اجتماعی سبب می­‌شد تا مردم در بسیاری از شهرهای تاریخی حتی در تهران پیش از دوره­ پهلوی که آهنگ تغییرات در آن آرام بود، همچون دست و دستکش با یکدیگر جفت و جور شوند. در دوران جدید، سرعت تحولات اجتماعی و پیچیدگی اجتماعی بسیار زیاد است. جامعه امروز ایران با جامعه دوره قاجار قابل مقایسه نیست. اگرچه از همان تنه است و به مقدار زیادی تداوم دارد اما یک جامعه دیگری است. اگر امروز فضاهای از هم گسیخته‌ای را شاهدیم که آن هماهنگی­‌ها و انسجام فضایی که در گذشته سراغ داشتیم را ندارند، به خاطر پیچیدگی و از هم گسست­‌هایی است که رخ داده وگرنه ارتباط بین مردم و فضا نمی­‌تواند وجود نداشته باشد. فضای تهران امروز برآمده از همین مردمی است که این شهر را به تدریج ساخته، تغییر داده و در آن زندگی می­‌کنند.

- به آخرین سال قرن ۱۳ می‌­رسیم؛ سالی که کودتای ۱۲۹۹ توسط رضاخان و سید ضیاء رخ داد. کودتایی که بدون هرگونه مقاومت از سوی مردم تهران، منجر به آغاز دوره­‌ای جدید شد. دوره‌­ای که در نهایت به تاسیس سلطنت پهلوی در سال ۱۳۰۴ منتهی شد. با استقرار سلطنت پهلوی، تهران پایتخت ­ماند. ابقا حکم پایتختی تهران، منجر به اقدامات متعدد پاکسازی و نوسازی در پایتخت به جای مانده از دوره قاجار شد. درباره این تهران و اقدامات پهلوی اول در این شهر برایمان بگویید؟

توسعه دوران پهلوی را از یک جهت باید ذیل پروژه توسعه­ آغاز شده از دوران ناصری، مورد بررسی قرار داد. به عبارتی یک روند کلی تاریخی جهت نوسازی وجود دارد که از قرن 13 شروع شده، با انقلاب مشروطه اوج گرفته، و در این دوره ادامه دارد. جامعه ایرانی در دنیای جدید نیازمند نهادهای جدید و فضاهایی جدید بود تا بتواند تداوم حیاتی خود را حفظ کند. این شناسایی و آگاهی به تحول، منجر به تغییر و نوسازی ساختارها شد. تغییراتی که همچنان در ایران ادامه دارد. تمام این تغییرات چه در دوره قاجار، چه پهلوی اول و دوم و چه در دوره بعد از انقلاب، وجوه و لایه‌­هایی مشترک از یک روند کلی تاریخی است. اینکه هر یک از این اقدامات درست بوده یا نادرست بحثی دیگر است اما این یک حقیقت است که تمام این تغییرات نمایانگر احساس نیاز به تغییر و تحول جامعه ایرانی بوده و هست.

- اما می‌توان ادعا کرد خاصه­‌ی تغییرات شهری دوره پهلوی اول بیش از نگاه به سرزمین نگاه به خارج از سرزمین دارد؟

بدون تردید تغییرات در دوره مورد بحث، نظر به خارج هم دارند. جامعه نوین ایران به مفهوم کلی‌­اش از زمان صفوی شروع به شکل گرفتن می‌کند و در دوره­‌های بعدی پایه‌­هایش را مستحکم کرده و قوام می‌­بخشد. به عبارتی مقدار قابل توجهی از بنیان‌­های امروزی جامعه ایران از دوره صفوی پایه گذاری شد. اما پس از این شروع، جامعه ایرانی با یک افول تاریخی روبرو می‌شود. دوره‌­ای که غرب در آن استحاله یافته و به قدرت قابل توجه‌­ای بدل می‌­شود. پس از این دوره است که جامعه ایرانی در مواجهه با غرب به ضعف خود پی برده و این الزام را پیش رو می­‌بیند که خود را متحول کند. از این رو جریان‌های انقلابی و اصلاحی آغاز می‌شود؛ جریان‌هایی که صرفا هم از بالا به پایین نبوده و در تمام ابعاد جامعه این تحولات قابل شناسایی است. اما تجلی عینی این اصلاحات در شهرها که عموما از سوی قدرت حاکمه صورت می‌­پذیرد در دو دوره ناصرالدین­شاه و رضا­شاه شکل گسترده‌­تری به خود گرفته و شاهد تغییرات عظیم شهری هستیم که منبعث از رویارویی با سرزمین‌های غربی است.

- این تغییرات در فضاهای شهری از منظر اقتصاد سیاسی، چه نسبتی با جریانات جهانی داشت؟

دوره مورد بحث همزمان با رشد و تثبیت جریان سرمایه‌­داری است، جریانی جهانی که برای خود، روابط و فضاهایی جدید را می­‌طلبد. از نظر سیاسی این همراه با تمرکز قدرت دولت مرکزی و ایجاد نهادهای نوین اداری و نظامی است که توانایی‌های تولید فضا را تقویت می‌کند. آگاهی از روش‌های شهرسازی اروپایی از طریق متخصصین خارجی و دانشجویان ایرانی منتقل می شود. از نظر تکنولوژی با توسعه اتومبیل، حرکت در شهر شکلی نو می­‌گیرد. نظام فضا در عموم شهرهای خاورمیانه تا پیش از این دوره بر اساس رفت و آمد جانداران بارکش تنظیم می­‌شد. کمی بعد استفاده از وسایل چرخدار تغییراتی در این نظام ایجاد کرد اما با ورود اتومبیل به این سرزمین­‌ها، نظام فضایی این شهرها به تبعیت از این تکنولوژی تغییر یافت. از سوی دیگر طرح‌ها و دستورالعمل‌­های مشخصی از سوی قدرت‌­های بزرگ در کشورهایی هم چون ایران، اجرا و پیاده‌­سازی می­‌شدند و نمی‌توان تغییرات شهری را بی ارتباط با جریانات جهانی دانست.

- به نظر می‌­رسد در خصوص توسعه تهران در دوره پهلوی اول بتوان ادعا کرد که تهران بیش از آنکه با توسعه‌­ای بیرونی مواجه باشد با توسعه درونی همراه است. مصداق این ادعا باز استفاده از زمین­‌های داخلی تهران در محدوده ناصری است. با فرض پذیرش یا عدم پذیرش این ادعا ارزیابی شما از توسعه تهران در دوره پهلوی اول چگونه است؟

همان‌ طور که شما نیز اشاره داشتید، رضاپهلوی در گذار از دوره قاجار به پهلوی، پایتخت را جابجا نکرد و به سمت توسعه‌­ای درونگرا در پایتخت رفت اما چنان مداخلات گسترده و عمیقی را در تهران قاجاری اجرا کرد که منجر به تغییرات جدی در سازمان اجتماعی و فضایی پایتخت شد. در این دوره تصوری که از دولت وجود داشت، دگرگون شد و ادارات، سازمان‌­ها و نهادهایی تاسیس شدند که هیچ وقت پیش از آن وجود نداشتند. توسعه فیزیکی اما تا حدودی وابسته به امکان حرکت در شهر بود. تا پیش از فراگیر شدن خودرو و دیگر گونه‌­های حمل و نقل سواره، گستردگی شهر وابسته به امکان جابجایی بود. شهر به اندازه‌ای می‌توانست گسترش یابد که افراد بتوانند روزانه بصورت پیاده یا با وسائط نقلیه سنتی در آن جابجا شده و نیازهای خود را تامین نمایند. از این رو، در دوران مورد بحث شاهد شهرهایی با تراکم افزاینده در محدوده‌های مشخص هستیم. به یاد داشته باشیم، در دوره مورد اشاره هنوز تعداد خودرو در تهران بسیار محدود بود و لذا شاهد گسترش محدود تهران در پیرامون تهران ناصری پس از برچیده شده حصار تهران و به قول شما باز استفاده از زمین‌های داخلی پایتخت هستیم.

- با گذار از دوره پهلوی اول به دوره­ 37 ساله­­ سلطنت محمدرضا‌‌‌ پهلوی می­‌رسیم. دوره­­ پهلوی دوم به ۲ بخش قبل و بعد از کودتا 32 قابل تقسیم است. در دوره اول این بخش، با شاهی جوان روبه‌رو هستیم که دارای خصیصه‌­های دموکرات است. اگرچه در این دوره در «فضاهای شهری» تهران شاهد تغییرات چشمگیری نیستیم اما مهاجرت به تهران و به تبع آن ساخت مسکن چه در ساختار رسمی و چه غیررسمی فزونی می­‌یابد. تهران این دوره چه تفاوت ماهوی با تهران دوره­ پیشین خود دارد؟

در دوره رضا‌پهلوی اگرچه ساختار دولت با تحولاتی همراه است اما اداره امور شهری هنوز متحول نشده است. در دوره سلطنت محمدرضا‌پهلوی که پس از جنگ جهانی دوم آغاز می­‌شود؛ رشد تهران، سرعت و نظام مدیریت شهری ساختار می‌یابد. در این دوره همپای رشد تهران به سبب مهاجرت و ساخت مسکن، شاهد رشد بازار «سوداگری زمین» به شکل گسترده­ هستیم.

- مراد شما از سوداگری زمین چه شکلی از سوداگری است؟

در قوانین اسلام، زمین موات به مالکیت کسی در خواهد آمد که آبادش کند. در دوره یاد شده­­، افرادی به دور زمین­‌های موات اطراف تهران دیوار کشیدند و با ادعای احیای زمین­‌ها ، اراضی وسیعی از زمین­‌های اطراف شهر را به نام خود کردند و اعتراضی هم وجود نداشت چرا که مساله مالکیت بیابان‌های اطراف شهر اهمیتی نداشت. اما به تدریج با رشد شهر این زمین‌­ها ارزش یافت و بخش زیادی از بیابان‌های اطراف تهران تصرف و در مراحل بعد تقطیع و فروخته شد که تا امروز نیز بر فرم و کیفیات زندگی شهر اثر گذارند. در مقیاس وسیع‌تر در این دوره زمین و مسکن کاملا به صورت کالا در می آیند و نظام تولید فضا بر اساس ارزش مبادله شکل می‌یابد.

- در کنار تقطیع و فروش اراضی در بازار غیررسمی تهران، شاهد شکل‌گیری جریان رسمی خانه‌سازی از دوره مصدق هستیم. شاهد مثال این ادعا، احداث شهرک‌های همچون ۴۰۰ دستگاه، نازی‌­آباد، نارمک و دیگر موارد است. جریان خانه‌سازی در قالب محلات، کوی‌ها و شهرک‌ها از اوایل دهه ۳۰ تا انتهای دوره پهلوی دوم به شکل مستمری در حال ساخت بودند. این استمرار و خواست دولت‌ها به امر خانه‌­سازی رسمی و برنامه­‌ریزی شده در قالب چه رویکردهایی قابل فهم و شناخت است؟

در دوره‌ی بعد از جنگ جهانی دوم در کشورهای غربی، «دولت‌های رفاه» تاسیس و رشد پیدا کرد. دولت‌هایی که‌ خانه‌سازی وسیع برای اقشار کم درآمد و حتی اقشار متوسط را وظیفه خود می‌دانستند. در دوره پهلوی دوم، شاهد خانه‌سازی در شکل انبوه‌سازی از سوی دولت‌ هستیم. اقدامی که از سوی سازمان‌های بین‌المللی نیز در بسیاری از نقاط جهان اشاعه می‌یافت و تبلیغ می‌شد. در ایران دوره پهلوی دوم به تبعیت از جریان جهانی و به مدد شکل‌گیری بانک‌هایی چون، بانک ساختمان و بانک مسکن و هم چنین همراهی قدرت اداری، سازمانی و پولی که به چرخه بازار مسکن وارد شده بودند، توان اجرایی عظیمی به وجود آمد که پیش از این وجود نداشت. به عبارتی نظام تولیدِ فضا در این دوره به شکلی گسترده‌ در اختیار دولت‌ قرار گرفت و دولت‌ کوشید تا از این فرصت‌ها بهره لازم را برای توسعه مسکن، کنترل روند شهرسازی، تسریع تجدد در جامعه و تحکیم قدرت خود ببرد.

- جناب پروفسور مدنی‌پور همان‌ طور که مستحضرید، تهیه اولین طرح جامع تهران در انتهای دهه 40 محقق شد. طرحی که شاید بتوان سنگ بنای آن را، برگزاری «سمینار بررسی مسایل اجتماعی شهر تهران» در سال 1341 دانست که از سوی «موسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران» برگزار شد. نسبت به این طرح انتقادات متعددی طی سال­‌ها مطرح شده است، نظر جنابعالی درباره طرح جامع اول تهران چیست؟

پس از کودتا و اصلاحات ارضی که جمعیت روستایی را روانه شهرها کرد و در نتیجه رشد سریع جمعیت کشور در دهه 40 گسترش تهران چنان سرعتی یافت که نظام و کنترل دستگاه­‌های نظارتی بر آن به حداقل ­رسید. از این رو نیاز به ابزارهای جدید شهرسازی و مدیریت شهری جهت کنترل رشد لجام گسیخته تهران در میان مدیران و کارشناسان بوجود آمد. تهیه طرح جامع، یکی از مهمترین ابزارهای مدیریت و توسعه پایتخت بود که مورد توجه قرار گرفت. طرحی که تهیه آن به آقایان فرمانفرمائیان و گروئن سپرده شد. انتقادات زیادی به این طرح وارد است، اما از یاد نبریم که طرح در نهایت جهت اجرا وقت زیادی نداشت. قریب به 8 سال بعد از تصویب طرح (1348) و در آستانه انقلاب، کشور به هم ریخت. به عبارتی فرصت و زمان اجرای طرح، حتی به ۱۰ سال هم نرسید؛ آن هم توسط مدیریت شهری که چندان ساختارمند و توانمند نبود و انواع و اقسام نفوذها در آن وجود داشت.

- امروزه شاهد آن هستیم که شهر تهران از شمال تا سر کوه، از جنوب تا لب بیابان، از شرق تا آن سوی جاجرود و از غرب به حوالی نظرآباد رسیده است. گسترش امروزین تهران چه نسبتی با طرح جامع اول تهران دارد؟

با توجه به محدودیت‌­های توسعه‌­ای تهران از شمال، شرق و جنوب، اولین طرح جامع به توسعه­‌ تهران در بخش غربی پایتخت توجه جدی کرد. طرح مذبور، رشد آتی تهران را بر اساس ساخت شهرک‌­هایی برنامه­‌ریزی کرد که بر اساس شبک‌ه­ای از دستری‌­ها و خیابان­‌کشی‌­ها به یکدیگر متصل می­‌شدند. در واقع برنامه‌­ریزان و طراحان همکار در طرح جامع اول، آینده تهران را به صورت مجموعه­‌ای از شهرک‌­ها و شهرهای جدید تصور می­کردند که متاسفانه با شرایط واقعی شهر همخوان نبود و در هر صورت فرصت اجرا نیافت و لذا شاهد گسترش تهران در گستره‌ای که اشاره داشتید،‌ هستیم.

- در عمل چه اتفاقی افتاد؟

شهر پدیده‌­ای زنده، پرجوش و با ارزش بالا است که بسیاری از نیروها درصدد کسب منافع حداکثری از آن هستند.

بخشی از افکار و ایده‌­های مطرح شده از سوی شهرسازها در طرح مورد اشاره با واقعیت­‌های جامعه و روند شهرنشینی در حال گسترش دهه­ 40 و 50 مطابقت نداشت. از سوی دیگر مدیریت شهری قادر به کنترل توسعه‌­های خارج از برنامه نبود. با رخداد انقلاب 57، طرح جامع وجاهت قانونی خود را از دست داد. با این حال پس از خاتمه جنگ بخشی از شبکه­ راه­‌های مطرح شده در طرح جامع اول تهران، اجرا شد. همچنین برای سال­‌ها سند اصلی تعیین تراکم­، عقب­‌نشینی و ارتفاع ساختمان­‌ها همان طرح جامع فرمانفرماییان و گروئن بود که مورد استفاده مدیریت شهری قرار می‌گرفت. ولی تا امروز بخش بزرگی از رشد تهران در خارج از محدوده شهری و ماورای این طرح انجام گرفته است.

- به رخداد انقلاب 57 اشاره داشتید، نقش فضاهای تهران در پشتیبانی از کنش‌­های سیاسی به خصوص در سال 57 را چگونه ارزیابی می­‌کنید؟

این امر قابل توجه است که فضاهایی که در یک دوره و برای یک منظور خاص ساخته می­‌شود در طول زمان به منظور موارد و خواستگاه­‌های دیگری مورد بهره‌­برداری قرار می­‌گیرد. جامعه فعال از فضا در دوره‌­های مختلف می‌­تواند استفاده‌­های متفاوتی کند. وقتی شما فضایی را خلق می‌­کنید برای استفاده امروز است، ولی در عین حال فضا ظرفیتی برای آیندگان هم خواهد بود. آیندگان، خود فضا را به شکلی که از آن استفاده می‌کنند، خواهند ساخت. به عنوان مثال، میدان بهارستان که به تدریج از دوره ابتدایی قاجاریه شکل گرفته و با ساخت مسجد سپهسالار به عنوان میدانی شاخص در شهر شناخته شد، سال­‌ها بعد و طی جنبش مشروطه به محل استقرار مشروطه‌­خواهان بدل می‌شود. یا همین میدان در پیوند با میدان توپخانه و خیابان‌­های احداث شده در دوره پهلوی اول، که نمادی از تجدد فرهنگی و تمرکز قدرت دولتی است، به محل تمام تظاهرات سیاسی دوران بعد از جنگ جهانی دوم (پهلوی دوم) تا زمان کودتای 32 تبدیل می­‌شود. به عبارتی فضاهایی که جهت توسعه کیفی و اجتماعی ساخته شده بودند طی روند­های اجتماعی به مراکز و آوردگاه‌­های کنش­‌های سیاسی در شهر بدل شدند. مشابه این اتفاق در آستانه انقلاب ۵۷ رخ داد و مردم از خیابان‌ها و میدان‌هایی که جهت توسعه‌ی شهری و شاید برای تسهیل حمل و نقل ساخته شده بودند برای خواسته‌های سیاسی و اجتماعی خود بهره بردند. می‌توان گفت که هر دوره تاریخی، فضاهای شهری را مطابق نیازهای خود باز تعریف و بازسازی می‌کند، و از این طریق لایه جدیدی به لایه‌های روی هم انباشته شهر اضافه می کند.

با تشکر و قدردانی از سرکار خانم مهندس یاسمین نعمت الهی، بابت هماهنگی و همراهی

و سرکار خانم مهندس مریم کریمی جهت همکاری در فرآیند تهیه و تولید گفت و گو.